Гаскаров: Лезть напрямую и провоцировать власть сейчас не стоит

27 октября вышел из колонии Алексей Гаскаров, которого приговорили к 3,5 годам заключения по делу о массовых беспорядках на Болотной площади. Он отбывал срок в колонии в Новомосковске Тульской области.

Спецкор «Медузы» Илья Азар поговорил с Гаскаровым о тюремных порядках, антифашистском прошлом, событиях на Украине и российском настоящем.

Как ощущаешь себя на свободе?

Понятно, что, когда ты долгое время находишься там, есть отрыв от внешней реальности — от друзей, родственников, вообще от привычных человеческих потребностей. Сейчас мне всё нравится — просто гулять по улицам, кого-то видеть, с кем-то встречаться. Поэтому я себя нормально ощущаю. Когда я сидел, люди мне рисовали такую картину, что [здесь] все очень сильно изменилось и я столкнусь с доминированием какой-то непривычной для себя системы ценностей. Я пока ничего такого не заметил. Мне даже кажется, что люди в Москве стали выглядеть чуть более свободно, более европейски. Нет этих бесконечных чёрных кожаных курток, серой, тёмной одежды. Может быть, это первое впечатление такое, потому что я ещё ни с кем не вступал ни в какие споры. В общем, всё хорошо закончилось. Меня все поздравляют, но, наверное, было бы уместнее поздравлять, если бы я чего-то добивался и мне удалось победить систему. А так я просто отсидел срок, который отмерили. Ну, отсидел и отсидел.

Победить систему в данном случае — это выйти по УДО? Тут ведь от тебя мало что зависит.

По сути, да. Довольно быстро я понял, что есть установка [меня не выпускать]. Может быть, изначально её не было, но происходят какие-то внешние события — и на фоне внешних угроз появляется идея борьбы с «пятой колонной», и надо лишний раз напомнить, что те, кто думает о каких-то протестах, будут сидеть «до звонка». Но всё равно я пытался два раза писать [прошение об УДО] и старался соблюдать некие правила игры. Например, я за всё это время ни одной зарядки не пропустил, хотя это, конечно, чушь — просто надо утром выходить на улицу, как бы изображая зарядку. Я больше всего это ненавидел, но все равно старался такие моменты даже соблюдать.

Но ведь какой-то части «болотников» дали УДО.

Мы в разное время заходили в суды. УДО дали после встречи Путина с правозащитниками, на которой проговорили, что есть такие ребята, и цена вопроса там — три-четыре месяца. И потом — я на фоне остальных мог как-то выделяться. Я когда посмотрел, что мне предъявляют, подумал, что это какая-то хрень, тем более спустя год после тех событий. Были все основания считать, что эта история создана по совокупности заслуг.

Есть же мнение, что твоя посадка — это месть за Химки. (Гаскарова обвиняли в нападении на администрацию Химок 28 июля 2010 года в рамках акции протеста против вырубки Химкинского леса.)

Та история больше задевала интересы каких-то региональных элит, подмосковной громовской (имеется в виду бывший губернатор московской области Борис Громов — прим. «Медузы») команды, которая к тому моменту уже исчезла. Я думаю, больше тут при чём Координационный совет оппозиции. Тогда НТВ сняло «Чрезвычайное происшествие» про то, что есть некие боевики, которые всегда вписываются, когда социальные конфликты, и, скорее всего, ими кто-то руководит. Первое время они, наверное, действительно пытались эту картину проверить, но довольно быстро поняли, что это не так. Потом мне вспоминали ситуацию на «Мосшелке», когда людей выселяли из общаги в центре Москвы, и когда в Цаговском лесу была история (в Жуковском, где живёт Гаскаров, решили вырубить Цаговский лес, и он вместе с другими активистами пытался его защитить — прим. «Медузы»). Просто на фоне общей пассивности мало кто что делает. Люди много пишут, критикуют, но действия как такового не предпринимают. Если ты где-то себя проявляешь за рамками [дозволенного] — а на тот момент дозволенными были митинги, — то это становится заметным, и может быть расплата. Я так это воспринимал, и нет причин считать это паранойей.

Было интервью со следователем по Болотному делу, где он говорит, что ты был во главе людей в масках и капюшонах, которые потом прорывали цепочку.

Есть некий имидж, который они создавали, а есть то, что предъявляли реально. Когда всё началось, у меня был важный проект на работе — и мне вообще никак не хотелось садиться. Меня обвиняли, что мы находились в толпе, забежал ОМОН, возле меня стали крутить человека, и я этих омоновцев начал оттаскивать. Я подумал, что это полная фигня. Меня там даже не обвиняли, что я кого-то бил, и я сказал: «Давайте я всё признаю, не вопрос. Единственное, что я не признаю, это участие в массовых беспорядках». У них в качестве доказательства было видео. Это видео отдали на экспертизу, которая чётко не указала, что это я, и её можно было легко оспорить. Но я знаю, что там я на видео, и говорю: «Ребята, ладно, фиг с ним, допустим, я». Но они, чтобы закрепить это доказательство, придумали эту максимально глупую форму, когда тебя опознают люди из-за стекла — засекреченные свидетели, — а у тебя или адвоката нет возможности увидеть, кто там стоит. Ты сидишь в кабинете у следака, за окном что-то происходит, потом он выходит и говорит: «Тебя опознали». Ну хорошо, ладно.

Также был странный чувак из «Молодой гвардии» или какой-то такой кремлёвской структуры. Они ещё на акцию «Белое кольцо» приходили с гоп-компанией из футбольных фанатов и пытались напасть на известных людей из оппозиции. Мы там с ним как-то сцепились, он меня запомнил и пришел давать показания, что он был на Болотной площади, меня узнал, что я очень плохой беспокойный чувак и что якобы «коктейль Молотова» прилетел именно оттуда, где я находился. Но меня там не было. Все мои действия на Болотной зафиксированы на видео, и меня-то вообще не было в месте, где были прорывы. Мой эпизод происходит за полчаса до начала прорыва, то есть никаких беспорядков в этот момент еще не было. Я думал, что я это на видео покажу и всё будет нормально. Но вообще этот персонаж [из «Молодой гвардии»] своим приходом дал возможность ответить на вопрос о том, кто же все-таки мог заниматься на Болотной какими-то плохими делами.

Ты всё время говоришь, что путь к свободе лежит через тюрьмы — и значит, надо его пройти. По-моему, он ведёт в новые тюрьмы.

Я рассуждаю, может быть, немного отвлечённо. Я не уверен, что наше общество, которое уже не находится в какой-то изоляции, готово отказаться от нынешнего благосостояния. Для того чтобы этот уровень сохранить и быть успешным в этом международном разделении труда, необходимо создавать условия для развития человеческого капитала, потому что конкуренция происходит не в индустрии, а в креативном секторе. Для того чтобы люди из этого сектора здесь оставались, им необходимо обеспечивать гораздо больше свободы, в том числе политическое представительство. Об этом было на Болотной заявлено. Соответственно, у системы есть выбор: либо она реформируется, идет навстречу, допускает на выборы кого-то, либо начинает зажимать, репрессировать. [При втором варианте] люди уезжают, они просто опасаются связывать судьбу с местными делами. Из-за этого система становится менее стабильной.

Уже 22 месяца в России зарплаты падают. Это же важно. Я обратил внимание, что в Москве вроде бы стало больше новых мест, но в них мало людей. И когда они решают кого-то сажать, то многие понимают, что могли быть на их месте, и ситуация не становится стабильнее. Власти сами у себя выбивают почву из-под ног. То есть вот эта «партия телевизора» первой будет терять благосостояние, и тогда для оппозиции внешние условия станут более благоприятными, потому что не надо будет никому доказывать, что те, кто находится у власти, не очень хорошие ребята и не обеспечивают стабильность.

Так что путь к демократическому обществу может быть простым: ты вышел, тебя услышали, пошли реформы. А может, ты вышел, тебя посадили, ситуация стала хуже, и твои ряды расширяются. Я не считаю, конечно, что это может автоматически сработать. История показывает, что подобные режимы могут десятки лет существовать. Надо, чтобы сохранялась какая-то активность и люди по возможности занимались какими-то проектами, как сейчас, наверное, и происходит. Я ещё в тюрьме понял, что реально есть эти 86%, что пропаганда на самом деле офигеть как сильно влияет. И когда постоянно, по всем каналам, со всех сторон люди одно и то же постоянно слышат, они это усваивают.

А в колонии как было?

Когда я заехал, 99 из 100 человек со мной были не согласны. Сейчас я освобождаюсь, и 99 уже со мной согласны. Люди сначала мыслят штампами какими-то: «пятая колонна», за деньги выходили и прочее. Я даже ничего не оспаривал сначала, но они же видят, чем я живу, они обращаются за какой-то помощью, я им пишу ходатайства, ещё что-то объясняю, они сами интересуются моим мнением. Я понял, что просвещение действительно работает и оно необходимо. Сейчас довольно много людей именно этим и занимаются — просто распространяют информацию, ведут какие-то блоги, пытаются какие-то СМИ придумывать, потому что это правильно и полезно. Как и какие-то малые дела. Многие говорят, что те, кто был на Болотной, ушли заниматься малыми делами — и это вроде как плохо. Но я думаю, что как раз наоборот. Круто, что люди никуда не исчезли, у них всё равно будет возникать какой-то опыт самоорганизации, и они смогут, опираясь на те сети, которые сейчас создают, что-то делать.

Не слишком ли это вдолгую игра?

Лезть напрямую и провоцировать власть, использовать те формы, на которые понятно как отреагируют [не стоит]. Взять Дадина того же самого. Вот выяснилось, что его избивают постоянно. По моим ощущениям, это ни на что сейчас не повлияет. То есть у гражданского общества сейчас нет возможности поменять эту ситуацию. И в личном плане он мог бы и не нести всех вот этих страданий, которые он избрал. Получается, что мы в оппозиции рассматриваем ограниченное число способов повлиять на что-то. Как правило, они примитивные — организовать демонстрацию, написать тексты. Но есть и другие варианты, которые надо найти, включить чуть больше креатива, как, например, Павленский. Их властям сложнее контролировать. У меня нет готовых рецептов, но именно путь к прямой конфронтации сейчас ни к чему не приведёт. Только к новым посадкам и новой нагрузке по поддержке политзаключенных. Павленский понимал, что сделал яркие акции, но оценил последствия, и это сработало. Ты, в принципе, можешь понять, за что тебя могут посадить, и правильно постараться избежать этого. Я понимаю, что сейчас людей сажают за пост во «ВКонтакте», и, наверное, это уже прямое нарушение базовых ценностей. Но важна пока вот эта предсказуемость.

То есть что, ничего не писать, что ли?

Нет, ты пишешь, но ты понимаешь, что будет. Вот Дадин показал, что если несколько раз выйдешь на пикет, тебя посадят. Не надо, чтобы все остальные шли этой дорогой. Ситуация ясна, проблему подсветили, и не надо делать так, чтобы таких людей было очень и очень много. Зачем, если толку от этого никакого? Надо искать такие формы действия, которые не приводили бы в тюрьму.

Сейчас сажают людей за посты в соцсетях, завтра начнут сажать просто за любую критику Путина. И что тогда? Всем сидеть тихо и молчать?

Я не говорю, что ничего не надо делать, но делать надо тем, кто готов сидеть за это. Сейчас просто получается, что куча народу совершает какие-то действия, количество заключённых увеличивается, и все ресурсы уходят на то, чтобы оказывать всем поддержку на должном уровне, а прочие повестки сходят на нет. Наверное, можно всё-таки продолжать заниматься какой-то общественной деятельностью и обходить вот эти острые углы. Ну, пока можно. Перед лицом внешней угрозы, которую они себе могут придумать, [власти] могут перейти к более массовым репрессиям. Такое может быть. Но пока вроде как это не так, и при желании можно искать какие-то светлые стороны. Например, то, что администрация президента меняется, новые люди приходят. Кириенко всё-таки долгое время находился внутри либеральной среды, и если он на что-то влиять может внутри системы, то, может быть, какая-то оттепель и будет.

Сейчас есть накопленные резервы. А что будет, когда их не станет? Я думаю, что просто надо подождать, посмотреть, как всё будет развиваться в следующем году, например. Многие из тех, кто в оппозиции находится, на самом деле, могут себя обеспечить даже в [кризисной] ситуации, сохранить свои доходы. А большинство, которое более восприимчиво к тому, что говорят по телевизору, как раз в большей степени пострадает. Мне просто не близка идея о том, что «сами виноваты, быдло, и вот сейчас будете расплачиваться».

Я в тюрьме понял, что мы на воле окружаем себя людьми, на нас похожими. А там не выбираешь себе окружение. Тюрьма, может, плохое зеркало, но какое-никакое. Ты попадаешь в реально другую Россию с совершенно иными проблемами. И видишь, что внутреннее начало в человеке — оно всё-таки доброе. То есть я верить в людей стал больше после тюрьмы.

Большинство людей никак не связывают своё недовольство с тем, чтобы к власти пришел Навальный, либералы или левые. Ты говорил, что власть сама должна себя реформировать.

Мне важно не то, чтобы какие-то правильные чуваки к власти пришли, а чтобы действительно стало лучше жить, свободнее и у нас общество стремилось к какому-то идеалу, который мы себе воображаем. Мне теперь долго в выборах нельзя участвовать, и вообще нет перспектив в этой сфере. Я думаю, что важен результат. Сейчас система достаточно устойчива, и она более чем защищена, ведь на наш условный детский сад работает колоссальная система этих «эшников» [сотрудников центра «Э» — прим. «Медузы»]. Если мы не можем изменить власть, то надо пытаться влиять на то, что есть. Я, например, сам, если бы меня позвали туда работать, не пошёл бы в силу моральных причин, но если бы кто-то это сделал, я бы не смотрел осуждающе.

Это куда?

Если, допустим, начнется либерализация и Кириенко вдруг пригласит Леонида Волкова заниматься электронной демократией — и он пойдёт, то я бы нормально на это смотрел.

Странная у тебя все же вера в Кириенко.

Всё-таки между левыми, нормальными, и либералами есть какой-то консенсус касательно политических свобод. Я сейчас в этом вижу основную проблему. В России, например, должна быть прогрессивная система налогообложения, но сейчас проблема не набрать больше бюджет, а разобраться, как будет этот бюджет использоваться. Какие там приоритеты, насколько он эффективен. А это чисто какая-то проблема институтов.

В политику не собираешься?

Я не вижу каких-то возможностей для того, чтобы заниматься политикой и этим жить. Пока не вижу, хотя мне хотелось бы сохранить какую-то общественную деятельность. Может быть, попробую диссертацию написать и в академической среде находиться. Но в целом накопилось много житейских проблем. Например, я сейчас живу у родителей жены. И конечно, в первую очередь мне надо искать работу, а потом, если будет нормальный тыл, я смогу себе позволить тратить время на что-то ещё. Но ко мне уже сейчас обращаются люди из «Зоны права» или «Руси сидящей», и я, естественно, не буду им отказывать.

А если завтра начнут вырубать новый лес, ты же, наверное, будешь участвовать в протесте?

Думаю, нет. Хотя сейчас я стараюсь более рационально рассуждать, что не могу в силу причин каких-то, а потом ввязываюсь в какие-то дела, потому что внутренне задевает сама ситуация. Например, в Жуковском: они вырубали лес, немая «быдлоохрана» начала кого-то избивать, и ты сидишь и думаешь, что реально, блин, они наступают на твоё достоинство гражданское. И что-то тебя толкает в это вписываться.

Я понимаю, что мог реализоваться в жизни, но нельзя сказать, что я жалею. Может быть, я сильно отстал в материальном плане или профессиональном, но жизнь была насыщена событиями. Есть что вспомнить, мне это нравится. В тюрьме я столкнулся с глобальным непониманием. Мне говорили: «Не проще пойти побухать, сходить в клуб или ещё что? Зачем ты всё время тратил на это?»

Сейчас я рационально говорю, что не могу себе этого позволить. Когда мы были молодыми, в нас горел огонь и мы рвались на баррикады, а сейчас — к чему-то другому. Но я не знаю, что будет, если я столкнусь с какой-то несправедливостью около себя.

Уезжать не собираешься?

Если прямой угрозы не будет, то нет.

Ну куда уж прямее.

Ну да, вроде уже отсидел. Но, например, если бы я знал задолго, что меня будут сажать, я бы, наверное, уехал. Четыре с половиной года потратил бы на интеграцию, и сейчас нормально бы всё было уже. А сейчас уже [нет смысла].

Новости